Warszawa i Kijów stoją w obliczu historycznej szansy

Nasz rozmówca – dr hab. Zbigniew Girzyński, prof. UMK w Toruniu, pracownik naukowy na Wydziale Nauk Historycznych, w Instytucie Historii i Archiwistyki Katedry Historii XIX-XX wieku i Historii Najnowszej, znany jest szerszej publiczności ze swojej aktywności publicznej. W odniesieniu do kwestii stanowiących przedmiot powszechnego zainteresowania w związku z implikacjami rosyjskiej agresji w Ukrainie i możliwych następstw (oby rychłego) jej zakończenia, spojrzenie historyka rzuca nowe światło nie tylko na wspólną spuściznę naszych państw i narodów, ale także perspektywę budowy nowego europejskiego ładu, w jego wszystkich aspektach, z uwzględnieniem dziedzictwa przeszłości.

W jakim stopniu relacje polsko-ukraińskie mogą zmienić układ sił w Europie w wymiarze gospodarczym, politycznym i kulturowym?

Tak zwana stara Europa przeżywa kryzys niczym Cesarstwo Rzymskie w piątym wieku po Chrystusie. Niegdyś wielka, wspaniała cywilizacja porzuciła swoją wielowiekową tożsamość i stara się ją zastąpić jakimiś nowymi, niedającymi trwałego fundamentu ideami. Jest jednak na tyle atrakcyjna ze względu na zgromadzone bogactwa, dla uboższych, ale odważnych ludów południa, że dodatkowo demontuje ją nowa „wędrówka ludów”. Kres ten cywilizacji zdaje się nieuchronny i tylko patrzeć na horyzoncie dziejów współczesnego Odoakera, który zakończy jego żywot. Dzieje jednak tamtej cywilizacji nie zakończyły się w 476 r., ale trwały jeszcze 1000 lat na Wschodzie w postaci Cesarstwa Bizantyjskiego.

Dziś Europa Środkowo-Wschodnia jest Konstantynopolem naszych czasów, który ma nie tylko szansę, ale wręcz obowiązek płomień zachodniej cywilizacji wyrastającej z filozofii greckiej, prawa rzymskiego i Chrześcijaństwa ocalić na kolejne pokolenia. Osią tego projektu politycznego, powinna być po zakończeniu trwającej wojny, współpraca na linii Warszawa-Kijów i licząca sobie już z górą 100 lat najważniejsza w naszej historii koncepcja geopolityczna ciągle czekająca na swoją szansę, która nadejdzie, mowa oczywiście o koncepcji Międzymorza.

Czy realne jest stworzenie osi Paryż-Warszawa w kontekście odbudowy Ukrainy po zakończeniu konfliktu zbrojnego?

Tego typu koncepcję traktować należy raczej jako próbę powrotu do rozwiązania z okresu dwudziestolecia międzywojennego, kiedy po upadku carskiej Rosji, Francja w odrodzonej w 1918 r. Polsce zobaczyła swojego „alianta zastępczego”. Wtedy Polska miała, jak się okazało, zastąpić Francji Rosję, tylko do czasu. W obliczu dokonującego się na naszych oczach upadku współczesnej Rosji, a co za tym idzie koncepcji „business as usual”, Francja zapewne chciałaby przy pomocy Polski przerzucić swoje interesu na Ukrainę, zwłaszcza że będzie tam dużo pracy związanej z odbudową zniszczonego wojną państwa.

Jak się dla nas skończył sojusz z Francją w 1939 r., wiemy doskonale. Z historii warto wyciągać wnioski, a nie wchodzić po raz drugi do tej samej rzeki, w której już raz się utopiliśmy. Francja musiałby najpierw udowodnić strategiczną zmianę swojego, bardzo lekceważącego stanowiska wobec Polski. W praktyce musiałoby to oznaczać albo zastąpienie sojuszu Paryż-Berlin, układem Paryż-Warszawa, albo co najmniej dopuszczenie na równych, partnerskich zasadach Polskę do porozumienia Francji i Niemiec.

Musiałoby to jednocześnie oznaczać powrót na drogę szanowania polskiej suwerenności w zakresie naszych relacji z Unią Europejską, czego widomym znakiem musiałoby być natychmiastowe odejście od blokowania pieniędzy dla Polski w ramach KPO, czy innych środków europejskich. Wówczas możemy usiąść do rozmów i rzeczywiście pomyśleć nad takimi rozwiązaniami. Nie sądzę, aby francuska dyplomacja była na to gotową.

Czy sprawa ludobójstwa Polaków na Wołyniu ma szansę zostać załatwiona w duchu pojednania i przezwyciężenia resentymentów po obu stronach, czy wymaga rozstrzygnięć na poziomie OBWE, bądź innych forów europejskich?

Szukanie rozwiązań na arenie międzynarodowej niewiele tu da. Zwłaszcza że OBWE, ogólnie rzecz biorąc, jest instytucją w znacznej mierze fasadową bez instrumentów egzekwowania swojej polityki wobec państw, które ją tworzą, a już na pewno bez takich możliwości w obszarze szeroko rozumianej pamięci historycznej pomiędzy swoimi członkami.

W przypadku innych instytucji europejskich jest podobnie. Sprawę tę należy rozwiązać w relacjach bilateralnych. Pewnego rodzaju wzorem powinno być pojednanie francusko-niemieckie po II wojnie światowej. Obawiam się jednak, że na Ukrainie, zwłaszcza w elitach politycznych, bo paradoksalnie w relacjach między zwykłymi ludźmi jest nieporównywalnie lepiej, brak jest świadomości tego problemu, a co za tym idzie woli politycznej, aby się z tym zmierzyć.

Jak dalece myśl św. Jana Pawła II o Europie oddychającej dwoma płucami powinna stanowić kanwę budowy nowego ładu w Europie?

Jan Paweł II wypowiedział słowa o tym, że Europa, aby w pełni być sobą potrzebuje dwóch płuc, zarówno tego zachodniego, jak i wschodniego w 1997 r. Wówczas, po upadku komunizmu, w obliczu mozolnie posuwających się do przodu prac nad włączeniem państw Europy Środkowo-Wschodniej do okrzepłej już w swoich strukturach tzw. starej Europy miały one bardzo głęboki sens. W dużej mierze ta myśl Papieża Polaka, a szerzej Papieża z Europy Środkowo-Wschodniej została zrealizowana.

Dziś ten Kontynent stoi jednak w obliczu innych wyzwań. Państwa starej Unii albo zaczną oddychać świeżością, jaką przynieśli im nowi członkowie, albo popadną w kłopoty, które utrzymując się w papieskiej konwencji, określiłbym nieco medycznie – astmą wieku starczego.

Czy w perspektywie wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej realne jest stworzenie przeciwwagi dla duopolu niemiecko-francuskiego?

Chciałbym, aby tak było. Ukraina wchodzi do Unii i nie ze względu na tworzenie jakiejś przeciwwagi dla obecnego układu sił, jaki w niej widzimy, ale ze względu na jej przeszłość dochodzi do zmiany jej oblicza, które sprawia, że wraca do swoich korzeni. Europa i to cała Europa, to tysiące lat historii, cywilizacji i tradycji. Uważam, wręcz, że jest naszym obowiązkiem zrobić wszystko, aby to dziedzictwo uratować dla następnych pokoleń. Czy to się jednak uda w jej obecnym kształcie? Jesteśmy niekiedy straszeni Europą dwóch prędkości. Sugeruje się nam w ramach tej koncepcji, że albo zgodzimy się na wizję Europy takiej, jaką lansuje Zachód, albo sami się z niej wykluczymy.

Ja nie traktuję tego jako obawy o pozycję Polski i krajów naszego regionu. Wręcz odwrotnie. To raczej niebezpieczeństwo dla tych państw Zachodu naszego Kontynentu, które w ten sposób skazują się na dekadencję cywilizacyjną, która sprawiła, że insygnia cesarskie z Rzymu powędrowały do Konstantynopola. Tym Konstantynopolem naszych czasów może zostać Lwów. To Strasbourg Europy Środkowo-Wschodniej. Miasto, które jak żadne inne ma w sobie siłę, aby łączyć i Ukraińców, i Polaków i inne narody europejskie, które będą nadal chciały pielęgnować filozofię grecką, prawo rzymskie i Chrześcijaństwo.

Dziękuję za rozmowę.

Z dr. hab. Zbigniewem Girzyńskim rozmawiał Maciej Małek.

Zbigniew Girzyński (1973). Historyk, doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. W latach 2005-2015 i ponownie od 2019 poseł na Sejm RP. Autor lub współredaktor 19 książek z zakresu historii najnowszej. Jest specjalistą w zakresie historii XX wieku.